Investig’Action présente ici un extrait du débat réalisé par Michel Collon entre l’économiste égyptien Samir Amin, le politologue éthiopien Mohamed Hassan et le journaliste israélien Michel Warschawski, débat publié dans la deuxième édition de notre livre Israël, parlons-en ! Parce que les développements et blocages actuels de la révolution égyptienne y sont analysés, et le raisonnement vaut largement aussi pour la révolution tunisienne. Un extrait : “Comment cela va-t-il évoluer ?” Réponse de Samir Amin : Je crois qu’à court terme la contre-révolution l’emportera. Des élections auront lieu, elles donneront ce que les Etats-Unis veulent : une majorité ou une forte présence d’islamistes au parlement et l’élimination de toute représentation populaire, authentique, notamment des jeunes et des nouveaux partis démocratiques et de gauche. Ça peut marcher pendant cinq ou six mois, mais ça ne durera pas. Le mouvement populaire persiste et il est de plus en plus conscient...” Israël, parlons-en ! est un manuel complet sur les médiamensonges d’Israël, complété par ce débat à trois débat “Israël, face aux révolutions arabes”.
Comment a-t-on réagi en Israël face aux printemps arabes ?
Michel Warschawski : Ici, la réaction, aussi bien au niveau
des élites politiques qu’au niveau populaire, a d’abord été :
« Ç a ne nous concerne pas ». Puis, avec la chute d’Hosni Moubarak,
une certaine crainte s’est manifestée. Après coup, les
médias ont découvert que Moubarak était finalement un allié
important pour Israël dans la région. Sa chute a donc été
perçue comme préoccupante.
D’une façon générale, Israël - comme tous les Etats d’ailleurs
- se sent à l’aise avec des régimes, amis ou ennemis, peu
importe. A l’aise avec des armées, avec des gouvernements,
mais dès que les peuples apparaissent sur la scène politique,
alors Israël est complètement désarçonné. Surtout s’il
s’agit des peuples arabes qui sont identifiés dans l’opinion
publique et dans les discours officiels comme des masses
fanatiques ou « fanatisables » et qui sont donc un problème.
Que les médias aient réagi avec retard, soit. Mais le gouvernement ?
Il était quand même au courant de l’importance de l’allié Moubarak ?
Michel Warschawski : Le gouvernement israélien savait bien
que Moubarak était un allié important, mais on présente
d’une façon générale l’ensemble du monde arabe, toutes directions
confondues, comme une grande menace. C’est seulement
dans un deuxième temps que l'on sépare les bons des
mauvais. Ou plutôt les mauvais des moins mauvais.
N’y a-t-il pas un grand paradoxe ? Israël se présente comme « la seule
démocratie au Moyen-Orient ». Mais à présent, il s’inquiète à l’idée d’être
bientôt entouré d’autres démocraties. N’aurait-il pas dû sauter de joie ?
Samir Amin : Il ne faut pas parler du monde arabe comme
d’un tout : les situations concrètes sont très différentes
d’un pays à l’autre. Néanmoins, il y a quelques grands points
communs. Une aspiration à une démocratie authentique, à
des degrés divers bien sûr. Une démocratie allant au-delà
de simples élections pluripartites, mais plutôt une démocratie
avec une dimension de justice sociale (sans forcément
opérer une critique fondamentale du capitalisme), et une dé-
mocratie avec une dimension anti-impérialiste. C’est-à-dire
affirmant le droit des peuples arabes d’avoir des Etats indépendants,
non alignés sur la stratégie régionale ou mondiale
des Etats-Unis. Des Etats refusant donc de laisser à Israël
les mains libres pour son expansion dans les territoires occupés.
Ça, c’est une aspiration très claire et générale.
C’est pour cela que les puissances occidentales - les USA en
tête, et derrière eux, l’Europe - ne veulent pas de la démocratie
dans le monde arabe. C’est un mensonge gigantesque
de dire que les Occidentaux sont satisfaits et qu'ils interviennent
« aux côtés » des peuples qui réclament la démocratie.
Au contraire, tous les efforts déployés par les Occidentaux
- en alliance avec les forces réactionnaires locales dans tous
les pays arabes - visent à faire avorter ce mouvement ou bien
à le limiter au maximum pour conserver l’essentiel des systèmes
autocratiques non démocratiques.
Pourquoi donc ?
Samir Amin : Parce que des régimes non démocratiques sont
la condition pour que les pays de la région soient maintenus
dans la soumission aux exigences économiques de la globalisation
capitaliste et impérialiste, et aux exigences politiques
de Washington. Les Etats-Unis et leurs alliés ne veulent pas
de la démocratie. Dans les batailles en cours, ils n’interviennent
pas en faveur des mouvements contre les régimes, mais
avec les régimes pour sauver l’essentiel.
On vous sent en colère…
Samir Amin : Oui, c’est une duplicité monstrueuse. Les Occidentaux
sont contre la démocratie ! Le capitalisme contemporain
impérialiste n’est pas démocratique, il est antidémocratique,
par nature. Particulièrement à l’égard des peuples
du Sud en général, et des peuples arabes en particulier.
Michel Warschawski : Ceci est tout aussi vrai pour le régime
israélien. Certes, il fait du thème « la seule démocratie au
Moyen-Orient » son fonds de commerce, mais c’est une des
grandes mystifications de ces cinquante dernières années.
En réalité, comme je le disais, le régime israélien peut traiter
beaucoup plus facilement avec des régimes - même des
régimes hostiles – qu’avec un mouvement populaire. La dernière
chose qu’Israël voudrait, c’est que, dans les Etats qui
l’entourent, les mouvements démocratiques s'amplifient.
Donc, la ‘seule démocratie du Moyen-Orient’ ne peut être protégée que
par des dictatures environnantes ?
Michel Warschawski : C’est évident. Quand le monde arabe
sera démocratique et ouvert, Israël apparaîtra comme ce
qu’il est : un régime colonial d’oppression. De plus, cela aura
forcément un impact, tôt ou tard, sur le peuple palestinien
et le mouvement national palestinien.
Et sur la société israélienne elle-même ?
Michel Warschawski : Ça, je ne dis pas, car ce sera un processus
malheureusement très long. Mais en tout cas, le gouvernement
israélien sera obligé de resituer sa politique. Si
je peux me permettre un pronostic, la réponse israélienne
traditionnelle, lorsque ça bouge dans la région, qu’il s’agisse
de mouvements militaires ou de mouvements populaires et
démocratiques, la riposte israélienne classique, c’est qu’ils se
préparent à la mobilisation générale. Au moment où nous
parlons, en ce début avril, ils frappent déjà Gaza, c’est toujours
le premier réflexe de bombarder Gaza, mais ils ne
trouvent pas ça « suffisant », et alors les médias israéliens
reparlent du « problème » que représenterait le Hezbollah
au Liban.
Mohamed Hassan : L’Egypte est l’Etat le plus important dans
le monde arabe et dans la région. Depuis quarante ans, la stratégie
US vis-à-vis de d’Egypte est basée sur l’idée d’affaiblir
l’Egypte de l’intérieur, de détruire l’économie et les conditions
sociales caractéristiques de l’ancien régime de Nasser (entre
1952 et 1970). Aujourd’hui, 80% du budget de l’armée égyptienne
sont financés par les USA. Toute cette stratégie d’affaiblissement
a été mise en place pour que l’Egypte soit paralysée
et contrôlée, et garantir ainsi la sécurité d’Israël.
Cela veut-il dire que les USA n’accepteront jamais de mouvements
nationaux démocratiques en Egypte ?
Mohamed Hassan : En effet, car cela impliquerait une profonde
réorganisation interne du pays. Je me souviens du livre
Secret Channels du grand journaliste égyptien Mohamed
Hassanein Heikal. Il y évoquait les réactions des dirigeants
israéliens après que les militaires progressistes aient pris le
pouvoir en Egypte, en 1952. Le premier ministre israélien
David Ben Gourion était très préoccupé par la vision politique
de Nasser. Il avait donc demandé à des diplomates yougoslaves,
roumains et britanniques de sonder Nasser et de
lui faire dire ce qu’il pensait d’Israël. Nasser avait répondu
aux diplomates de manière répétée qu’il ne s’occupait pas
d’Israël.
Ce que ces diplomates, de retour en Israël, répétèrent à Ben
Gourion : Israël n’était pas un sujet de préoccupation pour
Nasser. Mais le dirigeant israélien déclara que c’était une très
mauvaise nouvelle car Nasser allait donc pouvoir s’occuper
de reconstruire l’Egypte de l’intérieur.
Aussi longtemps que l’Egypte sera sabotée de l’intérieur par
des dirigeants corrompus à la solde de Tel-Aviv, elle sera
en phase avec la politique US. Donc, je ne crois pas que
les Etats-Unis laisseront s’installer un pouvoir démocratique
souverain en Egypte.
Samir Amin : Je suis tout à fait d’accord - et pas surpris -
par ce que viennent de dire Michel Warschawski et Mohamed
Hassan. Je voudrais ajouter qu’en Egypte, le clan de la
contre-révolution travaille à fond à l’heure actuelle, d’une
manière systématique. Face à face, nous avons deux blocs
très clairs.
D’abord, le bloc démocratique et populaire, qui est anti-impérialiste
à des degrés divers. Il comporte les jeunes, mais
aussi la gauche radicale, non négligeable dans l’Egypte actuelle,
et encore des éléments des classes moyennes démocratiques.
Soit au sens plein du terme, soit tendant à une demi-
laïcité ou à une certaine laïcité. N’acceptant pas, en tout
cas, la perspective d’un régime d’islam politique. Ce bloc est
majoritaire d’une façon écrasante dans l’opinion publique :
il a mobilisé jusqu’à quinze millions de personnes dans des
manifestations quotidiennes pendant deux ou trois semaines.
Ce n’est pas négligeable, même si évidemment tout le
monde n’est pas politisé au même niveau, comme c’est toujours
le cas lorsque tout un peuple manifeste.
En face, le bloc au pouvoir aspire à faire avorter le mouvement
démocratique, social et anti-impérialiste. Ce bloc possède
trois composantes : la direction de l’armée, la direction
des Frères musulmans et la bourgeoisie compradore dans son
ensemble. C’est le bloc réactionnaire, soutenu par les émirats
du Golfe, avec des milliards et des milliards aujourd’hui déversés
pour leur propagande politique islamiste. Ce bloc est
aussi soutenu par les USA.
Pourtant, les Etats-Unis tiennent un discours en faveur de la laïcité et
de la démocratie…
Samir Amin : Pure duplicité ! Dès le premier jour du mouvement
populaire, Barak Obama avait déclaré : « Nous voulons une
transition courte ». Courte veut dire contrôlable et contrôlée.
Une transition rapide, c’est pas bien ?
Samir Amin : Non, le mouvement populaire demandait une
transition longue. Les classes populaires ont été maintenues
hors de la politique pendant cinquante ans, elles ont été systématiquement
dépolitisées et soumises à un matraquage de
l’Islam politique. Donc, nous insistons là-dessus : ce sera une
bataille continue avec une transition longue, donnant aux
masses le temps de s’organiser en partis politiques, syndicats
indépendants, organisations paysannes indépendantes, etc.
Le référendum de mars 2011 a été le premier acte du bloc
contre-révolutionnaire. Il a permis de maintenir l’actuelle
constitution antidémocratique, avec des amendements sans
aucune importance et la préparation hâtive d’élections. De
plus, une série de lois ultraréactionnaires ont été prises par
ce régime de transition : contre les grèves, contre l’organisation
des nouveaux partis politiques, etc.
De tout ça, on ne parle pas dans les médias occidentaux…
Samir Amin : Non, et il est amusant de constater qu’on a
reproché à Bachar el-Assad de ne pas vouloir abolir l’état
d’urgence en Syrie, alors que l’état d’urgence est toujours
maintenu en Egypte ! Le mouvement populaire demande
son abrogation, mais personne à l’extérieur, dans les médias
dominants, ne le signale. La contre-révolution est donc déjà
en place.
Comment cela va-t-il évoluer ?
Samir Amin : Je n’ai pas de boule de cristal, mais je crois
qu’à court terme la contre-révolution l’emportera. En tout
cas, en apparence. C’est-à-dire que des élections auront lieu,
elles donneront ce que les Etats-Unis veulent : une majorité,
ou une forte présence, d’islamistes au parlement, et l’élimination
de toute représentation populaire authentique, notamment
des jeunes, et des nouveaux partis démocratiques
et de gauche.
Comme je l’ai écrit dès le départ, le 5 février, le modèle pour
les Etats-Unis, ce n’est pas le modèle turc. Dans ce pays,
l’armée n’est pas très démocratique, loin de là, mais elle est
plus ou moins le garant de la laïcité. Pour l’Egypte, ce serait
plutôt le modèle pakistanais, où l’armée a le pouvoir en dernier
ressort, mais derrière les rideaux. Elle n’occupera plus
la première place visible, les Frères musulmans étant chargés
de la gestion politique immédiate. Voilà le plan américain
pour l’Egypte.
Et ça va marcher ?
Samir Amin : Ça peut marcher pendant les cinq ou six mois à venir,
mais ça ne durera pas. Le mouvement populaire persiste, et il
est de plus en plus conscient de la nature de ce bloc réactionnaire.
Il est de plus en plus conscient que la bataille pour la démocratie
est loin d’être gagnée.
Michel Warschawski : Les prises de position de Barak Obama ou
Hillary Clinton ont effectivement été très claires sur les limites
des changements politiques que les Etats-Unis sont prêts à tolérer
en Egypte. L’armée égyptienne ne se laissera pas dépasser.
Jusqu’ici, les Etats-Unis ont réussi à maintenir leur domination sur
l’Egypte.
Mais s’ils perdent ce contrôle, que va-t-il se passer ?
Samir Amin : Cela obligera les peuples de la région - les peuples
arabes, mais aussi le peuple israélien - à envisager leurs
relations d’une manière radicalement différente.
Michel Warschawski : Moi, je crois qu’Israël lancerait une
offensive militaire pour empêcher une telle éventualité.
Samir Amin : Oui, c’est tout à fait possible, je le crains.
Mohamed Hassan : Je pense que la puissance américaine
s’affaiblit. On arrive dans une nouvelle ère. Quand les Etats-
Unis doivent s’allier avec la France, le Royaume-Uni et l’armée
égyptienne pour mener la guerre en Libye, c’est une
forme de faiblesse. Actuellement, la majorité des nations
poussent à l’instauration d’un monde multipolaire, c’est une
tendance forte. Le système unipolaire américain est en difficulté.
Dans ce contexte, garder le contrôle de l’Egypte reste
leur objectif principal. Mais je doute qu’ils y réussissent.
Pourquoi ?
Mohamed Hassan : D’abord, la situation de la population
dans sept des onze provinces égyptiennes est très mauvaise.
Les gens ne mangent qu’une fois par jour, la misère dans
les campagnes est terrible. En 2008, selon le Chicago Tribune,
des centaines d'étudiants égyptiens se sont suicidés. Globalement,
la situation dans le pays est devenue incontrôlable.
Alors, les Etats-Unis peuvent bien s’appuyer sur la bourgeoisie
compradore, sur les dirigeants islamistes et sur l’armée, je
crois quand même que la révolution spontanée va progressivement
développer différents types d’organisations. J’ai
même entendu dire qu’une mobilisation s’opère en secret au
sein même de l’armée, particulièrement parmi les petits officiers
et les simples soldats, qui font aussi partie du peuple.
Il y a de nombreux troubles dans l’armée et de nombreuses
arrestations ont lieu. Personne n’en parle en Occident.
Je crois donc que les Etats-Unis et Israël éprouveront de
grandes difficultés, à maintenir ces 85 millions de citoyens
égyptiens dans la paralysie et le calme, comme ils l’espèrent.
J’en doute vraiment !
Et s’ils échouent en Egypte ?
Mohamed Hassan : Alors, l’impact sur la région sera très
important. Vous savez, l’Egypte fut une puissance régionale
importante. Et même aujourd’hui, l’Egypte possède ses intérêts
propres. Particulièrement au Soudan où ces intérêts
ont été lésés avec la division du pays en deux, mais aussi
dans la Corne de l’Afrique. En fait, l’Egypte est aujourd’hui
le seul pays qui importe des céréales provenant du monde
entier. Aujourd’hui, l’Egypte produit à peine 10% de ses céréales
alors que, lorsque Nasser a quitté le pouvoir, l’Egypte
produisait 85% de ses besoins alimentaires. Donc, la désorganisation
et la destruction de l’Egypte est incroyable.
Je ne crois pas que la population égyptienne acceptera un
compromis quelconque. Et j’espère que la nouvelle organisation
politique qui arrive sera assez mûre pour ne pas tomber
dans un piège. J’espère qu’elle s’organisera intelligemment
pour empêcher la bourgeoisie compradore et les forces
réactionnaires de déclencher une guerre civile.
Mais les Etats-Unis ne risquent-ils pas de choisir la politique du pire ?
Mohamed Hassan : Oui, ils choisiront sans hésitation l’option
de la guerre civile s’ils ne peuvent plus contrôler le pays.
Pour eux, il vaut mieux voir exploser le pays plutôt que de
perdre leur influence.
J’espère et je crois constater que les Etats-Unis s’affaiblissent,
c’est une bonne chose et en même temps, cela comporte
certains risques. La tactique choisie par Obama pour
la guerre contre la Libye illustre la faiblesse actuelle des
Etats-Unis. La population comme la presse dominante de
ces pays n’étaient pas favorables à cette guerre. C’est pourquoi
Obama a adopté un profil bas dans les révolutions arabes,
et il fera sans doute de même à l’avenir pour le Yémen
et dans le Golfe…
Des craintes pour leur image ?
Mohamed Hassan : Oui, les Etats-Unis ne veulent pas être
perçus par les pays arabes comme le principal ennemi. Globalement,
je crois que le changement est là : il souffle un vent révolutionnaire, qui souligne la faiblesse des USA et du monde occidental.
Vous disiez qu’Israël avait toujours œuvré pour que l’Egypte soit faible ?
Mohamed Hassan : Israël n’est pas le principal acteur de
cette politique d’affaiblissement. Il a bénéficié de cette stratégie
menée par les USA depuis quarante ans. Le raisonnement
: si l’Egypte est faible, l’ensemble du monde arabe
le sera aussi. L’Egypte ne pourra pas mobiliser le monde
arabe et menacer Israël. Voilà en quoi consiste la politique
de Washington.
Est-ce tenable à long terme ?
Mohamed Hassan : Non, c’est une politique faible : on ne
peut pas détruire le peuple égyptien pour toujours, on peut
seulement retarder son expression politique pendant quarante
ou cinquante ans. Israël a été un instrument actif de
cette politique en devenant très agressif et expansionniste.
Quant à la diplomatie égyptienne, elle a été une marionnette
de la diplomatie israélienne. Elle a affaibli toute la diplomatie
arabe, notamment en persuadant les Palestiniens d’accepter
le prétendu processus de paix d’Oslo, et en leur faisant
accepter tout ce que l’administration israélienne avait mis
sur la table. Il est donc important de voir que la faiblesse de
l’Egypte a fragilisé l’ensemble du monde arabe et l’ensemble
de la région.
Mais je crois sincèrement que cette étincelle, cette révolution
égyptienne spontanée va continuer. Il sera très difficile
de revenir en arrière, même si l’armée a été entraînée et organisée
par les Etats-Unis depuis quarante ans…
Comment ça ?
Mohamed Hassan : Les officiers égyptiens ont été pris en
charge par les Etats-Unis. Il fallait les convaincre psychologiquement
qu’ils n’avaient pas de capacités propres de
combat. Ainsi, l’armée égyptienne est devenue un pion aux
mains de Washington, en participant à la guerre en Afghanistan,
où les médecins égyptiens soignent les blessés des armées de l’OTAN. Au nom de cette « alliance contre le terrorisme », les soldats et experts égyptiens font, en différents
endroits du monde, le sale boulot que les USA leur
demandent. Ce n’est donc plus une armée nationale, mais
une armée de mercenaires.
http://www.michelcollon.info/Les-Etats-Unis-veulent-les.html
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